論争とは？/ プロミス
[ 200] 論争掲示板
[引用サイト] http://saturn.in.arena.ne.jp/uwasa/bbs/log21/
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今警察２４時とかいう番組やってるけどこんなのに出てる人ミンナ関西人ですね関西人は何を考えてるんですか？馬鹿ですか？アホ？私は夏休みに叔母に会いに関西のほうに行ったんですが、一番最初に気づいたのが、暴走族の多さです。その次に気づいたのが、活気の無さデス。 大阪最高じゃんｗ他県がどんなもんじゃい！とてか、大阪批判してる奴らとか自分の住んでる県棚に上げて偉そうにしてんちゃうぞ 神奈川在住ですが、大阪は「犯罪発生件数最多」「コテコテが嫌われてm-1でも負けた」「うどんも意外とまずい」「結局あんまり長所がない」と思います。 神奈川か〜横浜市以外は冴えないとこだよね。人口比率の凶悪犯罪件数なら神奈川もトップ５に入ってますよ。あと自分大阪に住んでますが、うどんが名物と聞いたことが無いです。不味いものなら関東の味付けは最悪でした。ｍ−１には興味がありません。今年はだれが優勝したんですか？結局長所がないというより単にあなたがアンチ大阪人ということですね。 ものすごい遅レスですみません。アンチというほど大阪を意識したことはありません。財政だけでなく、いろんな意味で破綻してますからね。事実として。神奈川も住んでるだけ。特別な思い入れはなし。東京には複雑な思いがありますが。 まだ読んでいないけど、彼は正しい歴史を知ろうということで、日韓併合のときを客観的に調べて書いたそうです。日本を自虐的に書いたんじゃなく、必ずしも悪いことばかりやっていたんじゃない、ということや、後世に正しい歴史を知らせないといけない、歴史を正しく見直すべきだ、と思ったらしいです。韓国内でもこういう動きは少しずつ広まっているようです。ネットを見る限り嫌韓派とそうでない人で差が大きいな、と思うけど、自分は好きだけども、韓国はけして捨てたものじゃないと改めて思います。書店で探そうっと。 中国の民族派学生が言っていた。「中国はチベットで悪いことをしてきたわけじゃない。 チベットは中国に併合されて発展してきた」民族派の言い分ってのはどこも同じだなあと。 血液型差別が社会で広がっている職業差別やいじめなどの原因にもなっているそこで血液型占いを撲滅する方法を考えた血液型差別や侮辱的な発言をされた↓名誉毀損罪や侮辱罪などで訴訟を起こす↓理不尽な差別だと言えるので原告側がかなり有利。高確率で勝訴する↓全国にも潜在的な被害者が数百万人はいる↓同じように訴訟を起こす人が続出する↓血液型占い自体おそれて話さない人が爆発的に増える↓メディアもこれに敏感に反応し血液型差別はやばいという空気が日本全体に広がる↓セクハラと同じように血液型差別も社会的なタブーになる↓血液型占いが差別や偏見をつくっているとしてメディアは一切取り上げなくなる（全国から訴えられたら敵わないから）↓血液型占いは廃れて消えていく↓撲滅完了なぜ血液型差別がまずいのか その問題点・血液型占いはなんの科学的根拠もない 統計調査も不十分なもので根拠とはいえない・たとえばB型を差別した場合、世界にいる何億人というB型の人全員に悪口を言っているのと同じ 何億人から訴えられたら賠償金を払えるのか？それくらい重い責任がある・血液型は基本的に一生変えられない 一生物の傷をつけると言っていい行為・実際に職業差別やいじめの原因になっている事例がたくさんある 悪口だけでも十分侮辱罪に相当する誰かが風穴を開けることでこの問題は解決することができると思う あなたは訴訟を起こしてみたのか？そんな科学的根拠のない差別に訴訟を起こせるのか？(根拠のない差別だからこそ訴訟を起こせる可能性もあるが)そしていま、実際たとえばB型が国から、世界からユダヤのように迫害を受けたのか？確かに責任が重いことだが、同じことが顔の整形にも言えるだろう。顔立ちがいいと基準するものを「ミスコン」で取り上げるなどして、逆に顔立ちがよくないもの、とくに俗に言われる「不細工」と呼ばれる人たちがいる。その人たちが数々の侮辱を受け、回避策として整形したいと思っても、特に日本では『整 形 す る こ と は 悪 い こ と』のようにとられ回避の仕様がない。顔で性格がどうと決め付けるわけでないがやはり顔立ちがいいと言われるものに比べられてしまい、小学生なんかは特に残酷で顔を見て「キモイ」と言い始めどうしようもなく過酷ないじめに発展してしまうことだってある。それに血液型性格診断とか、血液型占いだの、こんなこと信じるのはよほど暇な主婦や人生経験の浅い女子高生くらいだろう。そうであっても、友達や先生や夫、さまざまなかかわりを持つうちに、「性格は血液型だけではない」と感じるはずだ。そもそも、顔や言動、そのほか血液型のように変えることのできないことで差別などを受けた人々がいちいちすべて訴訟を起こしたなら、裁判所など施設やそのほかの司法機関がすべて麻痺してしまうだろう。 悪質な在日や韓国男性には腹が立つこともあるんだけど韓国女性にはとってもかわいそうに感じる。日本より男尊女卑の傾向が未だに強いし 朝鮮学校の女生徒は最近セーラー服で登校しているらしい。各地でチマ・チョゴリ切り裂き事件がおきたせいだろう（くわしくしらないが）。やはり、物質面はともかく人種・国籍での差別は消えてないのが現状。 次男坊が内藤に負けたら、切腹すると言ってたけど、どうせ下手なカラオケを大観衆の前で歌うだけだろ。でも、それは勝っての話で、負けたら引退してもらわないとな。 亀田ヲタさん＞いやいや横道に逸らしたいのは君でしょwだったら何故この質問をスルーするの？＞↑お前みたいなネット弁慶よりは遥かにマシwこれに付いてまず、>>6がネット弁慶だと言う論証を示してみる？で、論理の意味は分かったの？＞君の言う〔亀田〕とは誰のことを指してるのか＞解らなければ、僕としても答えられないよ。これは内藤戦のスレ、史郎、興毅、大毅ですよ。 スポーツマンは爽やかで人格的・メンタル的に人望があるべきだという庶民の錯覚があるんじゃないの。個性的で強いキャラクターがいてもよい。 ↑何か、的外れな事を言ってるｗ亀田次男が反則をしたから、謝罪会見をした訳であの時反則しないで負けていればいまでも親子で調子に乗ってたと思う。ま〜TVの出演は少なく成って、「弱い亀田」と叩かれるだろうけどね。 どう見ても22は的外れだなｗ個性的で強い＝何をやっても良い訳ではないルールがあるからボクシングはスポーツと認められているわけだ。単なる殴り合いなら亀田はスポーツマンじゃなくチンピラだろ庶民の錯覚以前の問題だな 菱和クリエイト、ダイナシティーにもメスはいるかな？プライドはどうなる？亀田は？伊丹殺しとか一般人殺しも報道されてたが本気になれ警察よ １月１６日から「鹿沼プレミアムゴルフ倶楽部」に名称を変更した。落札したのは昨年３月２８日に主要な根抵当権を取得していた（株）リゾートプレミア（埼玉県本庄市）で「３億８８万８８８８円」の最高価格受け申出を行い、昨年９月７日付けで宇都宮地裁から売却許可決定を受けていた。同社の母体会社は食品関係の貿易を行っているアジア通商（倉林社長、本庄市）としており、同ゴルフ場以外にゴルフ場事業を拡大する考えは今のところないという。トッププレーヤーズカントリークラブの解散について 同クラブ経営会社の朋栄森林開発（株）は、平成１３年１月１９日の官 普通の人が努力しても、普通の生活しかできないから。一部の金持ちや権力者が、中心にいて、そいつらが、みんなの労働力や涙を踏み台にしてのさばってるだけだから。そういう国だから。みんなが結束しないとどうしようもない。 今の不況も、そして犯罪の増加、虚無感、イデオロギ−の崩壊、方向性の 見えない時代・・・それらの現実は、競争原理という資本主義の原理の限界 なのである。それは良いとか悪いとかの次元の問題ではなく、システムとし ての機能の成果なのである。あなたの心の中にある不安とは、あなたを動か している原理がはっきりとしないから、不安に駆り立てられるのである。 そしてそのようなシステムを誰かが作ったのである。つまり、あなたという 人間を管理するコントロ−ルシステムを作ったのである。今あなたは、自ら の心の中に染みついて離れない不安をどう処理していいのか、手をこまねい ているはずである。 つまり、あまりにも不安を絶対視し過ぎている。さら に輪をかけたように、その不安を現実の出来事に当てはめ、こういうことが きょうな、本当は休みだったんですわ。だけどさっき携帯で会社から「急に仕事が入ったんで来て下さい。」だってさ。怒いま、ゴロ寝てしてうとうとしてたら、これだもの。出世したり優秀だったりすれば、それなりにこき使われるし損もする。責任も重い。出勤手当ても出んのや〜！くそ〜！だから、上手くいえないけど、社会って理不尽よ？ |
[ 201] ザクマシンガン論争
[引用サイト] http://www5f.biglobe.ne.jp/~sannbiki/gundam37.htm
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2005年11月ごろ、艦船の速度や宇宙空間での戦闘速度の話からザクマシンガンの弾速に関する話が派生して始まりました。 ＞ザクマシンガン自体にプルバック式の反動減衰機構があるのそれと、初速を200m/秒と極端に遅くする事によって反動を押さえてるの。 接近している時は自機の速度が上乗せされるのでマゼラン級戦艦だろうとサラミス級巡洋（航）艦であろうとただの徹甲弾でも十分に装甲を突破できるでしょうが、停止していたり離れている時は不可能では。 このデータが正しいとしましたら、もしかして両軍の艦艇もMSなどの艦載機も50ｍ/ｓ以下で戦闘しているのではないかと思ってしまいます。 なぜ50ｍ/ｓ以下かと言いますと反航戦では相対速度で100ｍ/ｓと成ってしまい、弾がその分減速して例え弾が当った所でそれほどのダメージを与えられないのでは？ 使用する弾頭をHEAT弾等の火薬エネルギー弾にすれば大分解決しますが、どちらにしろ当らないと意味が無いのである程度の速度は必要になりますので。 シャアがバズーカ―にしたのは弾頭がHEAT弾で速度が遅くても十分装甲貫通能力が有る。で説得力が出てきます。 公式とは言い難い（何しろフィルムの描写はそれほど遅い弾ではない）ので、アレですが、一部でそう（200m/s）言われている事は承知しています。ただしこれ、この数字を鵜呑みにすると「私はバカだ」と言いふらしているようなものなので、私はしません。いくら反動を抑えて撃ちやすくするためとはいえ、「当たらない弾」を設計する兵器設計者はいませんから。この数字ではザクマシンガンの射程は100m以内になってしまい、ヒートホークで格闘した方がまだマシになってしまいます。 ガンダム話、面白く読ませて頂きました。凄い文章量と言うか、情念と言うか。つい一気に読んでしまいました。明日は寝不足になりそうです･･･。 ところで疑問なんですけど、地上でのＭＳ戦闘でマシンガンとかバルカンとかの武器が使われてる場面を見かけるのですが、あれって本当に意味があるのでしょうか。 ガンダムのような特別なＭＳだけではなく、ザクとかジムとかの量産型ＭＳでさえ、宇宙と地球の両方で同じように登場してきます。宇宙で運用する事を想定された兵器である以上、ＭＳの強度はある程度の大きさのスペースデブリ直撃にも耐えられるよう設計されていないと困ります。剥がれたペンキの小片が当たっただけで、石英ガラス製の窓に傷が付いたって話もあるくらいなので、それこそ『堅牢過ぎる』装甲が必要だと思います。でないと人型の棺桶になってしまいます。 で、ここからが疑問の本題なんですが、スペースデブリ直撃にも耐えられるような強度を持った代物が、地上で空気抵抗をガンガン受けるマシンガンやらバルカンやらの豆鉄砲を受けた所で、絶対に壊れたりしないんじゃないかって気がするのですけれども、これってどうなんでしょう。弾に特殊な細工がしてあるとかなんでしょうか。それともフィクションだからって理由でスルーされてるとか。 スペースデブリに関しては、最初のガンダムが放映された80年代にはあまり問題にはなっていなかったものの、現在では問題として良く取り上げられています。（SEEDでもデブリ帯が登場しました。） 正面装甲でこれを受けた場合に現在の戦車は数発あるいは十数発は耐える装甲防御能力を事を求められています。 150mm連装砲を装備している61式戦車の装甲防御能力は現用戦車のそれを遥かに超えた物を持っているはずです。 現代兵器との比較で、ザクマシンガンの弾速を算定しようとしています。結論としてはScullさんと同じになるのかな… ガンダム放映当時に大ヒットした映画「アンタッチャブル」や「ゴッドファーザー」などでも使われた有名な銃です。（特徴は上につける100連装ドラムマガジンで、ザクマシンガンのマガジンがこれとそっくりです。） �◆Г海譴魃覗�化する際に『リアリティを出すために、“薬莢が落ちる”や“銃口から煙が上がる”など現実的な兵器ぽい演出が必須』という判断が働いたであろうことは間違いありません。薬莢の大きさとザクの対比を考えると、口径が大きくなるのは当たり前でしょう。 ��：どの時期かはわかりませんが、ザクマシンガンがメジャーになり、その他の設定を書き起こす必要が出てきたとき（おそらくMSV展開時の模型雑誌あたりだろうと思います）、データを元になったトミーガンから（大きさだけ10倍にして）引用し、『弾速200m/s』というデータが出てきました。 ・弾速200m/sを受け入れて、宇宙でマシンガンを撃った時の衝撃吸収のためと位置づけ、その上でザクマシンガンの使用意図を明らかにする。 『物理学に重点を置いた考察』では、衝撃吸収を考えるとこれくらいの速度でなければ120mmほどの砲を宇宙で連射するのは無理があるようです。 そこで、ザクマシンガンは「M粒子で撹乱した後、艦船に近づきレーダー・砲塔などの非装甲物を破壊するためのもの」と位置づけているようです。実際に艦を撃破するのは核バズーカ隊だそうです。（角川書店「機動戦士ガンダム・兵器モビルスーツ」） WEBサイトの『私設ミノフスキー学会』さんか『ガンダム・ミレニアム』さんに「120mmもの口径の弾を用意したのはマゼラアタックの主砲と共用にするため（だったと思います）』という説を見た覚えもあります。 Scullさんや赤とんぼさんがおっしゃるとおり、この弾速では装甲を施している61式戦車などを撃破できるとは思えません。 極めつけは『ククルス・ドアンの島』です。殴りかかってくるドアンのザクに対して、マシンガンを連射しても（しかも至近距離から）動力パイプが切れたくらいで、明らかにドアンザクの「鉄拳パンチ」の方がダメージが大きい！！ まあ、ドアンのザクはその後、まともに動けなくなったのでしょうが（だからアムロが海に沈めた）あの距離であれだけ命中して致命傷を与えられないのでは、『ザクマシンガンは威力が無い』と結論づけるしかないでしょう。 だからこそ、１年戦争後半では別のマシンガン（…ええと、何だったっけ？００８３で出てきたサブマシンガンみたいな奴）が開発されたわけですし、武装の主役がジャイアントバズやビームライフルに移ったのでしょう。 MS08小隊や0083で、ザクマシンガンがそれなりに効果がある場面が存在します。（相手はMSではありませんが）このことから考えて、『1年戦争当初はマシンガンの反動吸収に重点を置いて弾速が遅かったが、地上で運用する場合はもっと早い弾速のタイプが存在した』とか『MSとの交戦記録から、改良型の弾もしくはマシンガン本体が開発された』という解釈もありかと思います。（もちろんドアンと交戦したザクは、場末の偵察部隊で旧式のマシンガンしか持っていなかったということでｗ） 上の意見に対する私の考えです。ちなみに「マゼラアタック弾とザクマシンガン弾を共用」というのは勘違いでした。（後で出てきます） こちらで昨日、今のそちらの話題と全然関係ない、「空想科学読本4のガンダム考察が、科学的と言いつつ、とんでもなく非科学的、非論理的である事の指摘（......基本レベルの、宇宙で無重量状態になる理由の説明から間違っている始末）」を書いていました。 その中で、ザクマシンガンのサイズの問題についても述べていたのですが、ここの話題を見るまで、トミーガンの事を見逃していて、「人間サイズで直径12mmの弾の機関銃なら重機関銃クラス」と書いていました。ここの話題を見て、訂正させていただきました。 ちなみに、ザクマシンガンの弾のサイズですが、個人的には、大きく見えるのは絵の誇張表現で、実は、SEEDのジンの75mmガン（やはり、ザクマシンガンの120mmは大きすぎると思って設定したんでしょうなあ）と同じくぐらいと考えておくのが平和に治まると考えております。 ほとんどの方はわかってらっしゃる事でしょうが、寸法を十倍すると、重量は単純計算で千倍になることを、世の中では失念しているケースが多い。当然、撃ちだす運動エネルギーも、反作用も、同じだけ拡大するわけで。 なお、押井守氏本人によるパトレイバーの短編アニメ『ミニパト』でも、パトレイバ・イングラムの、人間のリボルバー拳銃を単純に拡大した銃が通常の相手である、民間作業用レイバー相手（アルミやFRPのカウルで装甲効果はほとんど無し）では、威力過剰という問題について述べていました。 こちらは、結論としては、ストッピングパワーとしてはやはり必要とした上で、ホーローポイント弾の一種という解釈にしていました。 やっぱりトミーガンは軍事系というよりギャング映画のイメージが強いですものね。（JOJO第2部でジョセフがストレイツォに撃ったのもトミーガンです） 理由1.基本的にザクの想定される作戦領域はラグランジュポイント付近のコロニー宙域か、地上などの「デブリ衝突」を心配しないですむ領域。 理由3.自機も破壊できないほど貧弱な兵装しか装備していないとしたら、それこそザクは「兵器失格」。また、第1話でジーンはマシンガンがガンダムに通用しない事に驚いている(＝ザクであれば基本的に無傷はあり得ない)。 ザクマシンガンについては、ガンダム0080のフィルムコミックの下巻にちょっと、詳しい解説が載っています。 ２．連邦がMSを開発し始めると、もとのマシンガンでは当たらなくなったので、ザク改のマシンガンのように、口径を小さくして、速度によって威力と命中率を上げた。 やはり、120マシンガンは連邦のMSに対してあまりにも貧弱すぎたようです。というか、（連邦の）MSにダメージを与えられないからザク改のマシンガンが開発されたと書いてありましたような気がします。（只今、手元にないので記憶でモノを言ってますが。） それを言い出すと、１８メートルの人型兵器を地上で運用するなんていうのは、『私は馬鹿だ』と言っているようなものです。と言えてしまうので、極力設定には配慮した方が良いと思います。 ザクは『デブリ衝突』の対策をしてたか。私は、『Yes』だと思います。だって、接近して戦艦とかにバズーカーをぶっ放すのでしょ？例えば、戦艦が爆発して沈めば戦艦からもの凄い数のデブリが出てくるわけではないでしょうか？ 宇宙は、地上と違って無重力で空気も無いから、戦艦やら戦闘機やらの破片がもの凄い勢いでMSにぶつかる可能性は十分考慮されておくべきかと思います。 結論としては、ザクマシンガンはMSや戦艦にダメージを与えるのには貧弱すぎた。ジーンは新兵だったので、ザクマシンガンの貧弱さを知らなかった。 「現実世界の物理法則」と「アニメの描写」と「設定資料」この３つのどれを重視するかで結論が全く変わるあたりが面白くもあり難しくもあり…といったところでしょうか。 実は、1ヶ月ほど前に別の掲示板で「ザクS型やザクマシンガンの設定の変遷」についての議論がありました。（参加したのは私とScullさんと他数名） 結論としては「ザクマシンガンに関する考察」に書いた通りなんですが、もう一つ問題になったのが『子引き孫引き』の問題です。 “いつの間にか数字が一人歩きして正しいかのように扱われる。”（『公式設定』とか言う名前になってしまう） ＃ただしこれ、この数字を鵜呑みにすると「私はバカだ」と言いふらしているようなものなので、私はしません。 Scullさんのこの部分は、このような議論の流れを汲んだ上で『“公式設定”の数字だけを頭から信じちゃいけないよ』という意味でしょう。ただ、誤解を招きやすい表現ですよね。（私はその議論に参加した当事者なので、言いたいことはわかりますが…）もう少し説明を加えていただけた方が、いらぬ誤解が起きないと思いますのでよろしくお願いします。 動力パイプが切れていますし、コクピットにも火花が散りました。おそらく装甲にもかなりのダメージが残っていると思います。（ですから、アムロがドアンのザクを海に投げ捨てたのは『動かないザクを後生大事に持っていても、仕方ないでしょう。今度ジオンが来た時に言い訳できませんよ』という意味だったのではないかと思います。） ただ、0083やMS08小隊に登場するサブマシンガンは「突進してくる相手が反動でのけぞり『踊って』しまう」とか「命中するとジムやザクの足ごと持っていく」威力です。それに比べると突進を止められなかったザクマシンガンの威力の低さは特筆すべきものがあります。（0080は極端すぎて例にならないので省略ｗ） それと、ちょっと思うところがあって0083のビデオを見返していたのですが、残念ながらザクマシンガンが有効打撃を与えているシーンはありませんでした。 ・「ガンダム強奪」でゲイリーのドム・トローペンにザクがマシンガンを連射したシーン、大半はかわされ、ザクはヒートサーベルで真っ二つにされました。（映像では被弾したシーンがないので全部かわした可能性も捨てがたいですが、普通に考えれば２〜３発は当たってても良さそうです。） ・「熱砂の攻防戦」でベイトのジムの足を破壊したザク！…残念ながら、となりのサブマシンガン持ちでした。（こっちの銃なら１〜２発でこれだけの破壊力があるということ） ・「駆け抜ける嵐」で、ゲルググMに向かってザクマシンガンを撃っていたザクが、そのまま突撃してきたゲルググMのナックル・シールドで殴り倒されるシーンがあります。 どれをとってみても『ザクマシンガンはサブマシンガンより圧倒的に威力が無い』という結果になってしまいます。 ビームライフルでスレンダーのザクを撃墜した時に、一撃で破壊したことにものすごいショックを受けていました。 だからこそ、最初にガンダムに６〜７発連続で直撃させたのでしょう。（もっとも、それでも問題なく動くガンダムにびびってましたがｗ） あとひとつご理解いただきたい点として、私は「ザクマシンガンの弾速が200m/sが正しいかどうか」にはあまり興味がありません。（正直、その数字がどれくらいの破壊力か全然想像もつきませんし…） ただ、映像内の状況や武器開発の過程を見る限り、「ザクマシンガンがその後開発された武器（サブマシンガン・ビームライフル等）よりも、いちじるしく威力の低い武器」であったことだけは間違いないと思います。 あまりに相対速度が速すぎるとパイロットも混乱しますが、「袈裟懸けに撃つ」とでも形容すればいいでしょうか、敵に高速で接近しつつ一撃して、逆噴射するとか、そういう戦い方もあると思います。 この戦い方が有効だとすれば、宇宙空間で高速で行われた艦隊決戦ではザクはマゼランを撃破できたし、戦闘機やＭＳも撃破できたが、お互いに静止状態(相対速度ゼロ)のコロニー内でザクがガンダムを撃破出来なかったという事も、説明できます(これと矛盾する描写もあるので、苦しいですが)。 フレデリックさんの出された0080のフィルムブックの解説では、ザクマシンガンは「宇宙ならば曲射しないから、初速が遅くても敵に届く前に地面に落ちるような事も無いし」という理由で初速が控えめにされたように読めます。 これは宇宙で使うことを前提とした上で、反動を抑える事で(近距離での)命中率向上と、ＭＳ本体への負担軽減を達成できるからで、そうすると後期型の90mmマシンガン(高初速化)はこれに逆行しています。 この後期型が「初速を上げるのは威力向上のため」というのはまだ納得できるのですが、上の理由から果たして初速向上が「命中率向上」に繋がるのかは疑問です。 元々関節部分の多い(＝砲が安定しにくい)ＭＳですから、下手に初速(砲口エネルギー)を上げたら、砲身が暴れて照準が定まらなくなって余計に命中率が低下するような気がするんです。 「(元々ＭＳ同士の戦闘は接近戦だから)威力向上のために多少の命中率低下には目を瞑った(扱いにくくなった)」 ザク改やドムなら問題なく運用できたが、旧ザクや初期型ザクでは高初速は荷が重かった(だからこれを使ってるザクはF2型か、FZ型しか見られない)。という方が実態に近いのではないかと思っているのですが、どうでしょうか。 それとシャアの驚きですが、これはザクが一撃で破壊されたことそのものというより、「ザクを一撃で破壊するのは、戦艦でもなければ不可能(＝戦艦と同等の火力のＭＳを連邦軍は持っていた！)」という意味での驚きではないでしょうか。 直後に「戦艦並みのビーム砲を持っていると言うのか」と驚いていますし、これは裏を返せば「戦艦のビームなら、ザクとて一撃で破壊されてやむなし」という意味に取れます。 「旧ザクや初期型のザクではマシンガンの連射に耐えられなかったが、後にMSの製造技術そのものが上がったため高性能なマシンガンを使えるようになった。」というのはMS開発史から見ても的を得ていると思います。 １２０ミリという口径は、ムサイ級巡洋艦の対空砲と統一した結果であり、無論榴弾に関しては共用である。世界で最初のＭＳ用汎用兵器として仮想敵が絞り難く、取り敢えず対空防御用とした訳であるが、なにより生産性が第一の理由であった。 ところで気になったのですが、速度の問題について、私もＭＳは宇宙空間では地上におけるマッハ２から３(ガンダムはマッハ３で宇宙を飛べるとかいう設定があったような)で運行していると思うのですが、そうすると「ザクマシンガンはザク本体のスピードより弾速が遅いのではないか？」という疑問が。 ビームは亜光速という設定がありますが、ザクのマシンガンやドムのバズーカーの初速ってどれくらいなんでしょう。第二次大戦中の大砲を参考にするとマッハ１弱となり、かなり遅いということになりそうですが おそらく「速度と距離と加速度と…」を見ていただいての書き込みだと思います。この疑問がザクマシンガンの宇宙空間での戦術を解き明かす鍵となり… この数字をあてにしないにしても、1Gを大きく上回るとは考えなくていいと思います。装備無しなら垂直上昇ができるF-15戦闘機でも、装備無しの加速度は1Gを若干越える程度（垂直上昇ではなく、普通に飛ぶと、浮くのに大気の揚力が利用できるので、その分加速能力は大幅に増します。念のため）。 発射した瞬間はザク本体と弾丸の相対速度は0ですから（発射時の反作用でザクが減速する事は、どの程度反作用対策がされている/されていないかも不明なので、とりあえず考えない物とする）、発射した瞬間からザクが、慣性のみで飛び加速の無い弾丸の、発射方向に0.77Gで全力加速していたとしても、秒速200mになるのは、26.7秒後。普通に有視界戦闘の距離で射撃をして動き回っていれば、自分で撃った弾に後ろから追いついて激突というのは、なさそうです。 実際の戦闘機や、歩兵の白兵戦などでいえば、ある程度離れた状態で誘導ミサイル等を撃ったというような状態では無く、接近して銃を打ち合うような状況では、マッハ1程度の弾でも、発射されたのを見てから避けるのは不可能です。 距離をおいて長期距離攻撃をする状況ならメガ粒子と実体弾の速度差は問題になるでしょうが、MS戦闘シーンでよくある、接近して打ち合うような状況なら、マッハ1程度の弾なら、命中までのタイムラグの問題は、メガ粒子ビーム弾と実質的には変わりが無いでしょう。 言われてみれば確かにそうです。下手をすればビームサーベルで突っ込む状況では、ビームと実弾の速度の差はほとんどなくなりますね。 相変わらず、鋭い指摘をありがとうございます。『袈裟懸けに撃つ』なんてことは全く思いつきもしませんでした。確かに、われわれが体験したことも無い宇宙戦闘の現場では、それなりのコツを習得している可能性は高いでしょうね。 とりあえず、資料の成り立ちとかツッコミたい気持ちもわかりますが、ここを認めておかないと議論が進みませんので、この数字が正しいと仮定して話を進めています。 ・（人間の持つ機関銃を単純に大きくした場合）…しかし、実際に開発を行ってみると、事はそれほど単純ではなかった。重量は１５ｔを越えた上、発射時の反動に機体の制御が非常に困難になってしまった。しかも、反動に機体が耐えられない可能性さえも出てきた。…（以下、銃自体の軽量化と、弾速を遅くすること＆電気式のブルバック機工によって反動を軽減するようになった） ・ザクマシンガンは弾道の直進性を重視していない。MS05ザク�気鰺僂い神鐺�演習の結果、MSを用いた戦闘が艦艇との近接戦闘になることが判じたため、多量の砲弾を連続的に放出することが効果的とみなされたためである。秒速２００ｍ程度の低初速で低反動の榴弾、徹鋼榴弾を放出する兵器としてザクマシンガンは設計されることとなった。 これらの事項から、ザクマシンガンは『主に宇宙で戦闘することを想定して設計された』ことになります。（ザクそのものの当初の開発経歴から言っても当然です。） ・地上には、重力と空気等の抵抗がありますので、たいていのものはいつかは地上で止まります。そのため、普通「速度」とは「地上からの相対速度」をの事を指します。 ですから「ガンダムがマッハ３で運用できる」とういうのは『どこを基点にするか？』で大きく変わりますし、宇宙戦闘で速度よりもむしろ重要なのは『どれだけ加速できるか？』『どれだけの時間加速できるか？』ということです。 さて、シャアは「ガンダム破壊命令」でガンダムに『通常のザクの三倍の速度』で近づき、すれ違いざまにザクマシンガンを叩き込んでいます。 それなら、シャアの「バカな！直撃のはずだ」は『あの速度を乗せたザクマシンガンで無傷か？』という意味になります。 コロニー内でジーンの弾がガンダムに効かなかったのも、びびって下がりながら撃ったザクマシンガンでゲルググMの突進を止められなかったのも納得できます。 その後も「敵の補給艦を叩け！」で、ガンダムとシャアザクが交差しながら戦闘していたのは、シャア側は『できるだけ速度を乗せて攻撃しようとしていた。』アムロ側は『ガンダムの装甲を信じ、せめて当たり負けしないようになんとか速度だけでも合わそうとしていた』と考えれば辻褄が合います。 ガデムがタックルを使っていたこと、ザクがやたらと敵艦に肉薄するシーンが出てくることなどから考えても、教導隊でそういう訓練がなされていた可能性もあるのではと思います。 宇津見さんのいうとおり、映像で描かれているくらい（戦っているMSが同じ画面に入るくらい）近づくのなら、ビームもザクマシンガンも命中までの時間はほとんど変わらないだろうと思います。（映像で特定パイロットがビーム・砲弾等を見てから回避・シールド防御するのは見なかった方向でｗ） なんといっても、重力に引かれて弾が落ちる地上では、ザクマシンガンでは射程が無さ過ぎるように思えます。これもミノフスキー粒子で解決できるものなのでしょうかね？ 地上でのザクマシンガンの運用を考えています…が、やっぱり地上戦で200m/sは無理がありそうですね。 あと、遅い弾の問題は、地球上ではすぐ、空気抵抗と重力に負けて減速し、目標を外れて地面に向かって落ちてしまう事。 『パンツァーフロント』という、第二次世界大戦を中心とした戦車戦のシュミレーターゲームシリーズがありまして、これで、長距離砲撃の感覚がかなりリアルに体感できました。 また、敵戦車が移動していると、一秒分ずれるわけですから、移動先を先読みしてそこに向かって打たないと、当たらない。 また、1km先だと、WW2当時葉強力な部類だったティーガーの88mm主砲でも、正面に向けて撃った弾が、空気抵抗で減速して、少しうつむいたぐらいの感じで弾が沈み込むので、照準器を使って調整しておかないといけない。 こうしてみると、ザクマシンガンがいかに使いづらい武器かがよくわかります。だからこそバズーカを使う機体も多かったんでしょうけど（笑） 速度の関係はだいたい宇宙で使う前提ならこれでよさそうなきもするのですが、ここで気になるのが、ハイザックです。 ハイザックはＺの当初、連邦の主力ＭＳだったわけですが、ジオン残党をはじめ、対ＭＳ戦を想定していないはずがないと思われるのですが、やはりマシンガン装備でした。 とすると、ザクマシンガンにも一応は対ＭＳ戦における有効な攻撃力があると解するべきかと思います。現にガンタンクか何かをジーンが撃破してたきがしますし。 又、ガンダムのバルカンはザクを撃破しましたし、アレックスのガトリングも装甲が薄いとはいえケンプファーを貫通しコクピットのミーシャを直撃しています。 宇宙で運用することを「科学的に」検証すればそれも正しい気がするんですが、仮にザクのマシンガンの弾速をそう解釈した場合、ガンダムのバルカンは説明がつかなくなりますし 特にハイザックはMS戦闘技術の蓄積がある程度進んだ状態で量産されていますので、それなりの反動軽減技術（銃そのものやAMBACの仕方など）も進んでいると考えた方がいいと思います。 ザクマシンガンは最初のMS用マシンガンでしたので、色々と試行錯誤があったのではないでしょうか。そのうちのひとつが「疑惑の遅い弾速」でしょう。 以前、ザクマシンガンの砲口初速が200m/sなのは遅すぎるという問題に対して、「宇宙空間特有の戦い方」として、敵に加速しながら撃てば威力向上も見込めるのではないか？と意見させて頂きました。 現用戦車砲特有の侵徹理論では、1200m/s程度を下回ると大きく威力が落ちるそうなので、このラインを最低に考えて見ます。 実際の戦闘であれば発見した時のお互いの進行方向や速度の違いによって、必要な加速時間などは変わってくるでしょうが、首尾よく加速した状態で接近できたとして、敵と交差するまでは良いとしても、追い抜いてしまうと結局また数十秒かけて戻ってこなくてはならないですよね。 この点、初速の高い砲や特にビームライフルであれば、わざわざ速度を上乗せしなくて済む分、振り向きざまの一撃(相手との離れ始める瞬間)でも有効打になるでしょうし、相手と相対速度を合わせながらの(足を止めての)撃ちあいも可能で、戦術の自由度はかなり違うと思います。 一年戦争後にＭＳが装備する実体弾兵器としては、バルカン系(小口径高初速)とミサイル系(発射後に加速するので本体に負担をかけない)に大きく分かれ、メインハンドウェポンとしての実体弾マシンガンやライフルは廃れていきますが、やはりこれはなるべくしてなったという事でしょうか。 ＭＳ本体の強度を高めて強力な砲を撃っても壊れないようにしても、反動を打ち消すために推進剤を消費するのは無駄でしょうから、どうしてもビームライフルに勝てない時代が来るのでしょうね。 『ジオンの残業』におけるザクマシンガン論議、拝見いたしました。その中で「ザクマシンガンが有効打撃を与えているシーン」に言及されていましたので、補足を。 ・ズダ（デュバル機）が接近しながら、ジム１機を撃墜（直後、シールド内蔵クローですれ違いざまにジム１機撃墜）。 ・エンジントラブルで加速不能になったジム１機を、最大加速で追いついたズダ（キャディラック機）が撃墜（ジムの加速停止からズダの発砲まで約６秒）。 あと、見た目がザクマシンガンと異なりますが、口径不明のマシンガンで、ヒルドルブはザクIIを１機小破、１機撃墜しています。対ＭＳ戦を想定していたとは考え難い時期でもあるため、補足として。 UJIARMYのリンクから来たんだけどザクマシンガンて何用なの、口径と初速だけでどうこう言うより使用目的を考えた人はいるのかな。口径も120mmは砲の口径で弾頭が120mmとは限らないし、初速も弾頭がロケットの様に加速して行くものかもしれない。対人、対物、対艦等の用途によって考えないといけないと思う、初期は対MS用の弾は作られていなかったと思う。対人用なら近接信管を付けて多くの破片をばら撒き、対物用なら瞬発信管で、対艦用なら装甲を貫いてから爆発する遅発信管を、あるいは未来の技術で目標によって自動的に切り替わることの出来る信管があるのかも。 ＞SDFさん＃初速も弾頭がロケットの様に加速して行くものかもしれない。弾自体に推進剤が装填してあり、発射後に噴射して加速するという説ですね。機体にかかる反動を抑え、同時に弾自体の威力を確保する、非常に優れたアイデアです。（SF畑の人なら「０G戦闘用のジェットピストル」といえば、わかるでしょう。） なんで自分の首絞めるようなこと書くかな…こいつらは…とは思うんですけどねｗまぁ、そんな記述無視してしまってもいいんですが、それなら「そもそもの２００ｍ/ｓが設定ミスだ」と言ってしまえば終了です。そういうわけで、その部分にはあえて触れないで書いていました。 ＃対人、対物、対艦等の用途によって考えないといけないと思う、この点に関連して、２月ごろに小説ジオニックフロントに登場した特殊弾頭の話がありました。（まだログ取りしていませんが…）面白そうなネタがあれば、書き込んでいただけると幸いです。 |
[ 202] Amazon.co.jp： 2007-2008 マンガ論争勃発: 永山 薫， 昼間 たかし: 本
[引用サイト] http://www.amazon.co.jp/2007-2008-a??a?3a?¬e≪?ao?a??c?o-a°，a±±-e?≪/dp/4896372735
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マンガ文化の「表現の自由」を巡る議論について学ぶ上では、この本は良著です。「いろいろな人の話を聞いてきた」と銘打っているだけあって、表現規制を訴える人たちにも、規制反対を訴える人たちにも話を聞いています。お互いの誤解を解き、対話の第一歩となる企画という事ができます。なお、政局の混乱から政治家諸氏へのインタビューができなかったとの事なので、その点は第二段に期待する事になります。特に、規制推進の中心人物であった麻生太郎氏の真意については聞いてみたい。 ただ、規制論を煽るノイズとなって対話や冷静な議論を妨げてきた「おたくバッシング」の問題についての掘り下げが浅かった事は残念です。確かに同じ新聞や雑誌でも記者によって論調は異なります。しかし、特にテレビ報道が事件報道の際に「おたくバッシング」で視聴率稼ぎをしているのではないかという、営利についての疑問は晴れませんでした。好意的報道とは言っても、それが事務所の圧力で叩けない芸能人タイアップのアニメであったりするわけですから、「おたくバッシング」との対比としては不適切でしょう。 さて冒頭では、外国でのマンガ文化の認識と、同人出身の漫画家は多いのかといった様な問題について書かれています。そして、著作権問題、エロマンガ規制の問題、有害図書騒動から松文館裁判へと至る規制論争と規制反対団体の歴史、ゾーニングなどの自主規制の現状、「バーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会」やフェミニズムの立場の真実、おたくバッシング問題、コミケの理念と続きます。勿論、個々のページでは、他の章の内容も含まれていますし、基本的に識者へのインタビューという形で構成されていますので、関心のあるページから読み進む事ができます。 また、執筆の契機になった「同人誌と表現を考えるシンポジウム」では時間の都合で割愛された、「二次創作と著作権」の問題については、踏み込んで書かれています。この部分だけでも、同人誌を作っている諸氏には一読の価値があるでしょう。これはつまらない事でバッシングを受けない為にも必要です。 ※ 「この商品について語る」では、「この商品について語る」ガイドライン等に基づき、評価の高低等にかかわらず、お客様の自由な投稿を掲載しています。商品のご購入の際はお客様自身でご判断下さい。 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