悪けれとは？/ アイフル
[ 399] 集団でもない属性の一部が悪ければ同じ属性は全て規制されるべきか - novtan別館
[引用サイト] http://d.hatena.ne.jp/NOV1975/20080514/p1
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たとえば、オタク集団がアキバでコスプレして暴れたりパンツ撮ったり撮られたりして目に余るから規制される、というのはわかります。だって当事者ですものね。でも、それをもって「オタクすなわち悪、オタクという存在そのものが規制されるべき。世の中にオタクがいなければアキバは無条件に平和！」とか考えちゃう人はバカだと思われますよね。 ほとんどの集団は，その集団の中に第三者に迷惑をかける者が相当程度現れれば，これに対する対応を迫られますし，対応を怠れば，その集団が外部的な規制を受けます。弁護士という集団も又，弁護士会を中心に，例えば多重債務者を食い物にする非弁提携弁護士の排除等に務めていますし，過大な報酬を取る弁護士への対策として紛議調停という仕組みを設けています。しかし，ネットの匿名集団は，被害者に泣き寝入りを強い，現実社会に屈服を求めるばかりです。これでは，匿名集団自体が非難され，規制されるのはやむを得ないところです。 > 匿名全体が悪くなければ匿名の弊害を問題視してはいけないとする理由が分からないのですが。 >ネットの匿名集団は，被害者に泣き寝入りを強い，現実社会に屈服を求めるばかりです。これでは，匿名集団自体が非難され，規制されるのはやむを得ないところです。 もう一度はっきりさせておきましょう。そして、このことについて無視されるのであれば、単に寝言をおっしゃっているとしか受け止められません。 集団が外部的な規制を受けるというのは、その集団そのものが規制されるんじゃなくて、その行為ですよね。 >弁護士会を中心に，例えば多重債務者を食い物にする非弁提携弁護士の排除等に務めていますし だとしたら、別に悪徳弁護士がいるから弁護士全体を廃止しようなんていう規制がかからないのと同じように、 悪徳匿名者を規制すれば(まあちょっと匿名が必ず所属する団体などありませんから立法が主体になるのはしょうがないとしても)よいではないですか。 僕は匿名による誹謗中傷とかはなんとかしなきゃと思って色々考えているし、そういう人はたくさんいます。 が、単に「匿名が悪いんだから実名を義務付けろ。文句言うけど匿名の自業自得だから」という点については納得していないから いつの間にか、匿名ではなく匿名集団が悪い、規制されろ的な話になっちゃってますが、集団になったからと言って属性が規制されるべきではないと言うのは冒頭及びコメント欄で示したとおりです。小倉先生の上げる例は規制されるレイヤーが全然違うじゃない。 まあ、インターネット利用者試験と免許証的な制度になってもいいのかも知れないけど、運転免許みたいな点数制にして過剰な取締りが起きないようにしないと別件逮捕的に言論の自由が阻害されるかもしれないのはちょっとイヤですね。実際に誹謗中傷が起こっているのかどうかは主観の問題でもあるしね。 「他の道」なんか探っていますか？匿名至上主義者から聞こえてくるのは，スルーすればよい，炎上するような話題を書かなければいい，実名で発言しなければいい，言論で対抗すればいい，云々と攻撃される実名の側に譲歩を迫るものばかりですけど。自分たちが匿名の陰に隠れて自由気ままに振る舞うことについてはいささかも譲歩する気がないではないですか。 また居もしない匿名至上主義者に話しかけてますよ。前も言いましたけど小倉先生が挙げる例は大抵「実名でなければならない」という主張の対抗言論として為されるものであり、解決手段を実名に限定しなければ出てきませんよ。だから、そのことをもって「自由気ままに振る舞うことを求めている」とされるのは勝手読みです。いい加減、匿名の人が誹謗中傷を是認していると印象づけようとしてわざと極端な実名論を展開しているように取られてしまいますよ。まず、匿名はすべて悪であると思っているかどうかにお答えいただきたいものです。 コメントの場所がずれたみたいですがこちらにしか書けないので。>お気楽な日記まで悪と言った覚えはないなら、その悪ならない日記を匿名で書く行為は巻き添えで可哀想だけど仕方がないと言うことですか？ 「対抗言論」としては稚拙ですね。結局，ネットの匿名性を維持した場合には，現実社会はネットの匿名言論に全面的に屈服するしかないといっているわけですから，「ネットは現実社会の上に君臨する存在」と位置づけているネット社会の人間の喝采は浴びるけれども，現実社会の側からは受け入れられる余地がないのですから（梅田さんがその「炎上」論を現実社会の人間との対談でいくら披露しても，対談相手がこれに賛同しないのは，予測されたことです。）。お気楽な日記を保護するために，現実社会は匿名による誹謗中傷を甘受したり，誹謗中傷を回避するために政治を語ることを控えたりするのは不合理ですね。安全なところから他人を攻撃するために匿名性を活用する人が後を絶たず，匿名コミュニティがその対策を取らずにただ現実社会に対して匿名言論への屈服を求め続ける以上，仕方がありません。 なんで根拠のない言論にこんなに躍起になれるのかな馬鹿と言われてもわかる人には言われた人が馬鹿かどうかなんかわかると思うがそんなに誹謗中傷が気に入らないのかね何言っても聞かなそうだけど一応書いておくあと小倉さんをどこの誰か確認出来ないんだけど本当に実名なの? 全体的に間違っています。2ch的匿名は、個体識別ができないので、「全体」として扱われざるを得ないだけです。なんで、「非実名」と「(問題になる)匿名」の問題はわけないと行けません。個体識別のできないアリの一部の動きを見て、「これは特定のアリの行動だ」とか言ったって、意味ないでしょ? まあ、少なくともろくに名前を書かずに中傷コメントで遊んでいるような人間は、一緒くたにされても文句は言えないでしょうけどね。何にせよ、無理のある議論はいつまでたっても結論なんか出ませんよ。 ここでの「実名」は本名のみですか？それとも照会すれば確認できるidも含みますか？匿名は、IPアドレスなどで個人を特定できる場合を含めますか？ > 小倉先生に、法律家の観点から、「匿名」を定義してもらおう。少なくとも、小倉さんは、「法律」の観点から実名/匿名議論はしていないように思えるけど...。こういう風な勘違いを広めないためにも、ある程度のリテラシーと発言者の管理は必要かもしれませんね :( ＞匿名至上主義者から聞こえてくるのは，スルーすればよい，炎上するような話題を書かなければいい，実名で発言しなければいい，言論で対抗すればいい，云々と攻撃される実名の側に譲歩を迫るものばかりですけど。自分たちが匿名の陰に隠れて自由気ままに振る舞うことについてはいささかも譲歩する気がないではないですか。ああ、新聞の書名の無い記事のことですね誤報があっても訂正記事が小さかったり、訴訟をしなければまともに相手をされない辺りがそっくりですまあ、実名で書いてくれれば特定が楽以上の物はありませんが 新聞の場合，責任は新聞社が負ってくれますし，その分，個々の記事に関しデスクに編集されることを個々の記者は拒むことができず，また記事の著作権は新聞社に帰属しますね。で，ブログの匿名性を維持する代わりにブログについても，責任はブログ事業者が負うものとし，その分，個々の記事やコメントに関しブログ事業者に編集されることを個々のブロガーやコメント投稿者は拒むことができず，また記事やコメントの著作権はブログ事業者に帰属することにする，って話になれば，それはそれで猛反対が起きそうです。 某事件の控訴審で，２ちゃんねる側は，一切の削除義務はないと主張しています。つまり，書かれた内容には一切責任を負わないという主張です。 >OguraHideoはい。現在の 2ch に限らず、おおよそ多くのウェブサービスにおいて、投稿内容の責任は投稿者に存在するという規約がございまして、また投稿者もその規約に同意しない限り書き込むことは出来ません。小倉先生がそのような規約を問題視しているというのなら話は理解できますが、では小倉先生は具体的にどのようなルールならば問題が解決するとお考えなのか、お聞きしてもよろしいでしょうか。 全部調べた訳ではないですが、ブログの場合規約違反は削除しますよってのが普通だと思うのですが。アップされる前に、ブログ事業者が著作権や誹謗中傷かチェックしないと、匿名の攻撃性を防ぐ事はできないってことでしょうか。 ついでにお聞きしたいのですが、例えばどこかの掲示板に殺害予告が掲載されたとします。殺害予告は法律的に見ても立派な脅迫または威力業務妨害に該当します。小倉先生はつまり掲示板運営側にも責任を取らせるべきと仰っているものと存じますが、この場合には掲示板運営者が威力業務妨害で逮捕されて然るべきとお考えなのか、「はい」または「いいえ」でお答え願えませんでしょうか。 出版社が責任負うならコメントしただけのフリーライターが訴えられるなんてこともないと思うんだけどなあ。 掲示板管理者が殺害予告がなされていることを知りつつこれを削除せずに放置した場合，あるいは，殺害予告を行った犯人を特定するのに必要な情報を開示しないことにより殺人予告を行うのに適切な場所であるとの評判を醸成した場合，殺人予告にも活用しうることを積極的に宣伝した場合などでは，威力業務妨害罪の正犯又は幇助犯として処罰される場合は十分あり得るかと思います。児童ポルノについては，その種の扱いがなされていますから。 はてなは，どこか別の場所（信用度の高いメディアであるか否かを問わず，具体的な証拠が明示されているか否かを問わない）に同種の書き込みがあると，特定人を犯罪者扱いする内容でも原則削除しないですね。 そうなんですか？ まあ、はてなが仮に問題のある行動を行ったとして、僕まで非難されるいわれはありませんけどね。小倉先生の主張って長々としていて分かりにくいんですが、要は『問題が起こった際に、投稿者または運営者の一方あるいは双方が最低限の責任を負うべきだ』ってことですよね？ これ自体には自分としては全く同意であって、おおよそこの場で発言している人も同意しているとは思うんですが……。 ＞要は『問題が起こった際に、投稿者または運営者の一方あるいは双方が最低限の責任を負うべきだ』ってことですよね？ それであれば誰も異論を述べないので、小倉先生が、ここまで長く連投する理由がわかりません。 要は小倉先生は誤射が多いんですよ。ピンポイントで撃ち抜けば良いものを、周りまで巻き込んで一掃しょうとするから、流れ弾を受けたひとから非難の嵐なわけで。するとその非難を聞いて先生は「犯罪者が何かわめいてるな」とさらに追い撃ちをするんですよね。実に不毛かつ不幸な罵倒合戦です。 でも，はてななんか端的ですけど，自分たちも責任を負う気なんてないけど，誹謗中傷発言をする利用者は全力で守ろうとするではないですか。で，取締役自ら，「政治の話をしなければいいのだ」みたいなことを言って，被害者の方が悪いと強調するわけで。 誤射によって無関係な人を巻き込んで誹謗する人の責任はありますか？見守られただけでは困ってしまうので、無関係な人を巻き込んだ攻撃はぜひ止めてほしい。 当分大丈夫だと思うけど書けなくなったら今日のエントリのどこか使ってね。サービス提供者が幇助犯で逮捕されるのはもっぱらそのような目的(例えば「わいせつ画像アップロード掲示板」とか「企業の黒い噂」みたいなの)だったらありえるけど、一般サービスで幇助と見做されるのはそうはないんじゃないかなあ。事例が思い浮かびません。あ、２ちゃんねるはわからんけど。児童ポルノはちょっと特殊な問題に思えます。でもまあ殺害予告だかじゃれあいなんだかわからないようなコミュニケーションの仕方は低劣だから撲滅されてもいいじゃんっていうのはわからんでもなかったりするんですよね。だからといってそれがフィクション(文学)だったりすると単純に単語や単体の文脈では判断できないし、どうしても個別判断になっちゃうとは思いますけど。「きれいなうぇぶ」を目指しているのであれば別ですけど、白河の〜ってのもまた人間の文化ですね。 いやまあ、ちょっとお待ちください。「はてなが」「はてなが」「はてなが」じゃないんですよ。＞匿名全体が悪くなければ匿名の弊害を問題視してはいけないとする理由が分からないのですが。正直私は問題視してもいいと思っているけど、問題視した結果問題ないところに悪影響が出るんだったら、そら文句も出ますよと言うことが根本だと思うんですよね。はてなが悪いと思うんだったら、はてなに対して改善を求めていくべきなんですよね。小倉さんは＞多重債務者を食い物にする非弁提携弁護士の排除等と言ってますけど、「多重債務者を食い物にする悪徳弁護士」は悪徳弁護士を排除することによって行われている。悪徳じゃない弁護士に迷惑がかかっても排除すべきということは言っていない。エントリの主題を考えるなら、「ピンポイントで撃ち抜けば良いものを」「無関係な人を巻き込んだ攻撃はぜひ止めてほしい」が内容に沿っている。ネットの匿名性にも利点はあるわけで、まっとうに既得権益を行使している人を犠牲にする根拠にはならないなあ。はてなが悪いんだったらはてなに責任とってもらいましょうよ。何が悪いのかしらんけど。『問題が起こった際に、投稿者または運営者の一方あるいは双方が最低限(必要な)の責任を負うべきだ』であって、何も悪いことしてない，匿名集団自体が非難され，規制されるのはやむを得ない、なんてバカかと思う。 まあ、匿名は与えられた権利であるとしてそれにあぐらを書いてる匿名側もよくないとは思うんですけどね。自浄作用を働かせる努力をしなければ規制されるだろうし。でもそれが誹謗中傷をトリガーにしたものであることには違和感がありますが。 弁護士の場合，実名及び事務所所在地を隠して業務を行うことは認められていないので，「ピンポイント」での対処が可能です。しかし，ネットの匿名さんの場合，その人が誹謗中傷等の違法行為を行ったことを確認してから実名登録を求めても無意味ですので，「ピンポイント」での対処は不可能ですね。従って，対処の方法としては，プロバイダ等の免責を認めず全ての責任を一旦プロバイダ等に負わせるか，違法行為を行った発言者がピンポイントで責任を負うように匿名性を制限するかどちらかということになります。 でも，匿名さんたちは，ＩＳＰ等が責任を負うことにより違法な発言がフィルタリングされることもいやだし，かといって自分の発言についてピンポイントで自分が責任を負わされるのもいやだから，結局，被害者に対して，スルーせよ，だの，政治について語らなければ良いだの，全員が匿名になればいいだの勝手なことを言いまくるわけです。 違法行為行ったら発信者開示請求すればいいんじゃないの？それのハードルが高いって話はそれを下げようって話でいいだけじゃないかと思うんだけど。ぶっちゃけ２ちゃんもログインしないとつかえないようにすればいいと思うよ。>違法な発言がフィルタリングされることもいやだし，かといって自分の発言についてピンポイントで自分が責任を負わされるのもいやだから勝手にイヤだと思っていると決め付けないで欲しいんですが。恥ずかしい発言ならまだしも違法発言まで許容しているというのは事実に反します。あと、政治について語らなければよいってのは僕も賛同はしないけど、被害者に対してお前が悪いっていうんじゃなくて、無駄な軋轢を生む発言はやめようぜって言っているだけじゃないかなあ。 弁護士の壇先生は、誹謗中傷のホムペを作成したり、２ｃｈで誹謗中傷投降した匿名さんを、ＩＰアドレス開示請求に始まって実名住所を特定し、結局、１００万円の損害賠償と謝罪広告掲載オの勝訴判決を得たそうです。小倉先生も弁護士として、そうすればいいのではないですか？ もうNOV1975さんが言われてますが、＞ネットの匿名さんの場合，その人が誹謗中傷等の違法行為を行ったことを確認してから実名登録を求めても無意味ですので，「ピンポイント」での対処は不可能ですね。不可能という根拠が分かりません。もちろん、完全匿名が可能な技術があり、それを悪用される可能性があるというならば（NOV1975さんが言うように、）そこに胡坐をかくような行為は危ういと思いますが。小倉さん、その区別一切してないでしょ。言葉に出して明示的に。「発信者は特定できない」という前提でしか語ってない。まずそこのコンセンサスが取れてないんですよ。だから、私もNOV1975さんも、だれも、「発信者開示請求すればいいんじゃないの？」で終わりだと思ってしまうんですよ。×「ピンポイント」での対処は不可能ですね。○「ピンポイント」での対処は発信者開示請求すれば可能ですね。で前提がつぶれるからです。 その話をすると発信者開示請求の壁が如何に厚いかを語られることも多いと思いますが、それが制度の問題ではなく、妥当な運用として、つまり安全弁としてされている可能性もありますし、「だからダメなんだ」とは単純にはなりませんよね。個人的には発信者開示請求の壁はもうちょっと下げても良いと思います。でも、それなりに壁になってないと逆恨みとか虚偽の申告による個人情報入手がまかり通ってしまうので、無条件というのはありえないとも思ってます。 そうですね。＞その話をすると発信者開示請求の壁が如何に厚いかを語られることも多いと思いますが仮に小倉さんがそう言ってきたとしても、結論は「匿名が悪い」ではなくて「発信者開示請求の制度が悪い」でもかまわないわけですからね。きちんとした運用になっていれば安全弁かつ、情報源としての両立は可能ですし。あえて、「匿名が悪い」にして【「ピンポイント」での対処は不可能】にする必要はないわけで。 |
[ 400] 終わり悪ければ…[食べログ.com]
[引用サイト] http://r.tabelog.com/hyogo/rvwdtl/459075/
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食べログ.comは、日本最大級の口コミグルメサイトです。兵庫県のお店をユーザー評価（満足度）でランキングしています。 これらの口コミは、餓神さんの主観的なご意見・ご感想です。あくまでも一つの参考としてご活用ください。 また、おすすめメニューとその金額は餓神さんが任意で登録したものです。お出かけ前は、必ず電話等でご確認ください。 詳しくはこちら... 兵庫県立芸術文化センターという高尚な場所にあるレストラン。選ばれた者って感じのお客さんでいっぱい。日曜ということもありランチは2部制。ラ・セーヌという前菜、パスタ、デザートのコースをいただく。料理が来る前にワインをいただいていると、可愛い女性がパンを配ってくれる。白パン、くるみパン、バケット等種類も豊富。パンはいずれも美味しくいきなり好印象。前菜はひらまさのカルパッチョ。菜の花やイタリアンパセリなどの春の野菜やウズラの煮卵が載せられ、ソースは菜種油。春の前菜である。味はまあまあ。魚介類のパスタはイカ墨のスパゲチィーに貝や海老が添えられている。肉類のパスタは、鴨のコンフィーにペンネ。まるでシーチキン状態にさばいてあり、柔らかい。山口氏の好きな軽さのテクニックか。魚介類のパスタよりはるかに美味しかった。デザートは3種類のプチケーキに桃のアイスクリーム。いずれも申し分ない。ワインもグラスで白、白、赤といただいたが、料理に合わせてますというソムリエの言葉通り、最初の白はびっくりするほどの甘さ。トカイかソーテルヌかというほど。だけどすべてとにかくあっさりワイン。完全に女性がターゲットの選択。ここまでは良いのだが、問題は最後。ワインを飲み終えたと思ったソムリエがお水をお持ちしましょうかと。もちろんである。しかし、この店ではミネラルウォーターとして別料金で買わなければならないのだ。え〜、今まで数々のHやYに行ったけど、これは初めてであった。お勧めはイタリアのアルプスの水、ローレターナ。840円。これが関西人の私にとって気に入らん。ここは日本、それも阪神地区だぞ。パリのすかしたレストランとはちゃうぞ。戦略が悪い。最初からミネラルウォーターにしたかったら、料理にその分を上乗せしておいたって消費者にはわからんのに。ファンを1人なくしました。 終わり悪ければ…ほんとにすべてぶち壊しですね。戦略が悪いというより、失敗ですね。仰るように関西では、いえ日本ではあり得ないと思います。美味しい軟水が豊富なこの日本で、ましてや上質な水道がくまなく完備されているこの日本で…東京、それも銀座のスノッブなレストランでしたら通用するかも知れませんがね。一人のお客さんを逃しましたか…でも、私なら関西人のあつかましさを発揮して、「ただの水、ないの？」とかましてやります（笑） 関西ではありえませんね。これが大阪の下町なら暴れだしそうですね。都心でもお金取るところありますが、普通の無料の水をちょうだいって言いますよ。無いって言ったら、料理作れるんだから無いわけあらへんやん。だしてよ。ってね。しかも場所は芸術文化センター という公共的な場所での対応ではないですね。日本人の身も心も売ってしまったんでしょうか。 みゅーぱぱ様、コメントありがとうございます。ムッとして、ソムリエに”無料の水はないのですか”と尋ねますと、”ここでは皆様にご購入いただいております”と。今日は少し冷静になり、考えました。水にお金を出すような人しか来てはいけないと言う店の主張かもしれません。まあ、もう行きませんが。 餓神 ※トラックバックスパム防止のため、このページへのリンクがないエントリのトラックバックは登録されません。 「みんなで作るグルメサイト」という性質上、店舗情報は保証されませんので、必ず事前にご確認の上ご利用ください。なお、閉店、移転、情報の誤り等を発見した場合は、右の「店舗情報の修正依頼」ボタンよりご連絡ください。 詳しくはこちら... |
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